Έξοδος τώρα από την διεθνοποιημένη Οικονομία της Αγοράς, την αντιπροσωπευτική ψευτο"Δημοκρατία" και την ΕΕ όπως εκφράζονται με τη Νεοφιλελεύθερη Παγκοσμιοποίηση! Χτίζουμε τώρα τις βάσεις μιας αυτοδύναμης οικονομίας, μια αποκεντρωμένη και αυτεξούσια κοινωνία με στόχο τη συνομόσπονδη Περιεκτική Δημοκρατία των λαών!

Τετάρτη, Ιουνίου 18, 2008

Μήπως ήρθε η ώρα να τελειώνουμε με το φιλελεύθερο "φαντασιακό"; (1)

"Η εργασία και η γη δεν είναι τίποτε άλλο από τα ίδια τα ανθρώπινα όντα, από τα οποία αποτελείται κάθε κοινωνία, και το φυσικό περιβάλλον μέσα στο οποίο αυτή υπάρχει. Το να περιλαμβάνεις την εργασία και τη γη στο μηχανισμό της αγοράς, σημαίνει ότι υποτάσσεις την ίδια την ουσία της κοινωνίας στους νόμους της αγοράς."
Καρλ Πολάνι, Ο Μεγάλος Μετασχηματισμός (The Great Transformation) *

Η συμμετοχή μου, τελευταία, σε συζητήσεις σε ποικίλα αριστερόστροφα μπλογκ, στα οποία παίρνουν μέρος από ελευθεριακούς αριστερούς, ρεφορμιστές, σοσιαλδημοκράτες, μέχρι σοσιαλφιλελεύθερους ("liberals left") και "ελευθεριακούς ατομικιστές" μου έχει δώσει μια αίσθηση ότι παρά τις ενστάσεις που ακούγονται από εδώ κι από εκεί για το νεοφιλελευθερισμό, ο οποίος πρέπει να θυμίσω ήταν ένα θεωρητικό ρεύμα που μετατράπηκε σε κίνημα ανάμεσα στις ελίτ, το οποίο νομιμοποίησε και θεσμοθέτησε τις ήδη έντονες αντικειμενικές τάσεις διεθνοποίησης της οικονομίας της αγοράς στα μέσα του 1970 έως τις αρχές του 1980, τάσεις που ουσιαστικά κατέλυσαν τη σοσιαλδημοκρατική συναίνεση στη Δύση, υπάρχει μια υπόρρητη ή ρητή "συμπάθεια" στο φιλελευθερισμό.

Αυτήν τη συμπάθεια την καταλαβαίνω από τους σοσιαλδημοκράτες και τους σοσιαλφιλελεύθερους ή ακόμα και τους ρεφορμιστές, αλλά τη θεωρώ προβληματική για τη δημιουργία ενός αντισυστημικού κινήματος που είναι απόλυτα αναγκαίο, όταν υιοθετείται από αριστερούς οι οποίοι αντιτίθενται, υποτίθεται, στο σύστημα.

Χωρίς να θέλω να υποβαθμίσω το γεγονός ότι ο φιλελευθερισμός βασίστηκε πολύ περισσότερο σε μια κλασική πολιτική φιλοσοφία απ' ότι ο ακατέργαστος φιλοσοφικά οικονομισμός του νεοφιλελευθερισμού, και ότι εξανθρωπίζει για κάποιους πολίτες που το έχουν άμεσα ανάγκη το κράτος, θα πρέπει να τοποθετήσουμε επιτέλους το φιλελευθερισμό στις διαστάσεις που του αρμόζουν:

1) Ο φιλελευθερισμός νομιμοποίησε θεωρητικά πλήρως το έθνος-κράτος το οποίο γεννήθηκε μέσα από εκτενή πολιτική και στρατιωτική βία εναντίον των ελεύθερων πόλεων και κοινοτήτων στα τέλη του Μεσαίωνα. Από το κράτος-"Λεβιάθαν" του Χομπς μέχρι τον "Πλούτο των Εθνών" του Άνταμ Σμιθ, το "ρομαντικό εθνικισμό" και τη "διάκριση των εξουσιών" των Γάλλων Διαφωτιστών , οι περισσότεροι φιλελεύθεροι διανοητές έμμεσα ή άμεσα βοήθησαν στο να αναδειχθεί το έθνος-κράτος ως μια νέα πολιτική και οικονομική μονάδα της νεωτερικότητας.

"Το αίτημα για μια ενωμένη πατρίδα είχε ένα πολύ υλικό θεμέλιο... ήταν το αίτημα που προέκυπτε από τις άμεσες ανάγκες των πρακτικών επιχειρηματιών και βιομηχάνων για την εξάλειψη όλης της ιστορικά ξεπερασμένης σαβούρας που εμπόδιζε την ελεύθερη ανάπτυξη της βιομηχανίας και του εμπορίου"
Φρ. Ένγκελς, Ο Ρόλος της Εξουσίας στην Ιστορία*


2)Συνακόλουθα, ο εθνικισμός δεν ήταν εξ ολοκλήρου ασύμβατος με τη κλασική φιλελεύθερη ιδεολογία και με το φιλελεύθερο κίνημα που αναπτύχθηκε στη δεκαετία του 1820, παρά την προσπάθεια μιας νέας γενιάς φιλελευθέρων να το υποβαθμίσουν. Η ασαφής έννοια του έθνους ήταν απόλυτα απαραίτητη στις ελίτ ώστε να ενώνει τις κοινωνικές τάξεις γύρω από ένα υποτιθέμενο κοινό φαντασιακό με βάση την εθνοτική προέλευση. Φυσικά, αυτή η λογική επέτεινε τους ρατσισμούς κάθε είδους, ειδικά με την αλματώδη αύξηση των ανισοτήτων, και τις τάσεις για πολιτισμική επιβολή.

Ο φιλελευθερισμός στην ουσία ήταν ασύμβατος μόνο με τον οικονομικό και επεκτατικό εθνικισμό μεταξύ των φιλελεύθερων κρατών καθώς αυτοί δεν επέτρεπαν στο "laisser-faire" κυρίως του εμπορίου μεταξύ των οικονομικών ελίτ να ανθίσει. Δεν είναι, λοιπόν, τυχαίο ότι κατά τη διάρκεια της φιλελεύθερης νεωτερικότητας και μέχρι τα τέλη του 19ου και τις αρχές του 20ού αιώνα( 1830-1914), οπότε επανεμφανίστηκαν οι έντονοι κρατικοί παρεμβατισμοί και οι επακόλουθοι οικονομικοί εθνικισμοί που οδήγησαν στον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο, οι πολεμικές συγκρούσεις μεταξύ των κρατών της Δυτικής Ευρώπης είχαν σε μεγάλο βαθμό εξαφανιστεί. Φυσικά, αυτό δε συνέβαινε στις σχέσεις τους με τις υπόλοιπες χώρες, όπου οι επεμβάσεις και η αποικιοκρατία καλά κρατούσαν.

Το έθνος-κράτος, επίσης, ήταν (και είναι) απαραίτητο ώστε να διενεργεί τους απαραίτητους ρυθμιστικούς ελέγχους για να κυκλοφορεί άνετα το κεφάλαιο και το εμπόριο στην οικονομία της αγοράς.

"Στην πραγματικότητα, το έθνος-κράτος, μετά την ιστορική του νίκη επί των εναλλακτικών μορφών οργάνωσης, εθεωρείτο ως η μοναδική μορφή που μπορούσε να παρέχει αποτελεσματική προστασία όχι μόνο στο εγχώριο κεφάλαιο από τον ανταγωνισμό της διεθνούς αγοράς, αλλά και στην εργασία και τη γη από τις επιζήμιες συνέπειες της εγχώριας αγοράς. Κατά συνέπεια, η εμφάνιση του εθνικισμού δεν μπορεί να ειδωθεί ανεξάρτητα από την ανάδυση της οικονομίας της αγοράς και ήταν τόσο <<αναπόφευκτη>> όσο και η εμφάνιση του κράτους-έθνους και της οικονομίας της αγοράς. Με άλλα λόγια, ο εθνικισμός δεν μπορεί να ειδωθεί ως μια αναπόφευκτη διάσταση της νεωτερικότητας, εκτός κι αν ειδωθεί στα πλαίσια μιας συγκεκριμένης προβληματικής που υποθέτει ότι ο μόνος εφικτός ιστορικός δρόμος ήταν αυτός που η Ιστορία ακολούθησε στην πραγματικότητα."
Τ. Φωτόπουλος, Περιεκτική Δημοκρατία: 10 Χρόνια Μετά

[Για το κίνημα του εθνικισμού στη Γερμανία που αναδύθηκε στα τέλη του 19ου αιώνα]

"Η Γαλλική Επανάσταση του 1830" του Ντελακρουά
3)Όπως ο φιλελευθερισμός είναι σε κάποιο βαθμό συμβατός με τον εθνικισμό, έτσι και οι θρησκείες και οι υπόλοιποι ετερόνομοι εξουσιαστικοί θεσμοί μέσα στην κοινωνία (ιεραρχίες, μυστικιστικά δόγματα κτλ.) είναι ανεκτοί ως συνδιαμορφωτές πολιτικής και της δημόσιας σκέψης από τις φιλελεύθερες πολιτικές ελίτ. Πέρα, λοιπόν, από τις ευκολίες περί διαχωρισμού εκκλησίας και κράτους, οι περισσότεροι σύγχρονοι φιλελεύθεροι θεωρητικοί (με την εξαίρεση κάποιων κρατών που έχουν ειδική παράδοση όπως η Γαλλία) σπάνια κάνουν λόγο για ουσιαστική κατάργηση της δημόσιας θρησκευτικής παρέμβασης.

Σε αυτό το σημείο κάνουν λόγο για ανάγκη "ανεξιθρησκείας" που υποτίθεται οι Διαφωτιστές πρέσβευαν, τη στιγμή που οι Διαφωτιστές στην πραγματικότητα μιλούσαν για την ανάγκη χρήσης του Ορθού Λόγου για την ανακάλυψη της Αλήθειας, κάτι που αποκλείει εμμέσως πλην σαφώς τις Θείες Αλήθειες ή τις Αλήθειες εξ Αποκαλύψεως των θρησκειών.

8 σχόλια:

omadeon είπε...

Σε γενικές γραμμές συμφωνώ με το ποστ. Αλλωστε τόσο ο Φωτόπουλος όσο και ο Καστοριάδης είναι ανάμεσα στους αγαπημένους μου διανοητές (και πηγές ιδεών)

Παρόλ' αυτά ο κίνδυνος διαφόρων παρανοήσεων ελοχεύει. Π.χ. 1) Δήλωσες μια (υποκειμενική κυρίως?) αίσθηση ότι ο φιλελευθερισμός είναι συμπαθής σε πολλούς, ίσως και την πλειοψηφία των αριστερών διανοητών, κλπ

Στην πραγματικότητα, το ΜΕΡΟΣ εκείνο του φιλελευθερισμού που είναι συμπαθές, δεν έχει καμμία σχέση με τον ίδιο τον (πολιτικό) φιλευθερισμό. Θα σου θυμίσω π.χ. τις εκτενείς εξηγήσεις του ίδιου του Νόαμ Τσόμσκυ για το ότι αποκαλεί τον εαυτό του "φιλελεύθερο σοσιαλιστή" (αλλά με μια έννοια τελείως διαφορετική από εκείνη των πολιτικά φιλελεύθερων σήμερα, ιδίως στις ΗΠΑ).

Δεν είναι ο φιλελευθερισμός ο ίδιος συμπαθής νομίζω. Είναι η ιδέα που (υποτίθεται πως) περιέχει, η έννοια της ελευθερίας.

Παρεμπιπτόντως, αποτελεί ΜΕΓΑΛΟ ΛΑΘΟΣ (σου?) το ότι πρέπει να απορρίψουμε τις ίδιες τις αγορές. Οι αγορές (επίτηδες το γράφω στον πληθυντικό γιατί δεν είναι όλες ίδιες) υπήρχαν σχεδόν ανέκαθεν, ΠΟΛΥ πριν εμφανιστούν ιεραρχικά ή εκμεταλλευτικά συστήματα στον κόσμο. Πιθανότατα θα εξακολουθήσουν να υπάρχουν αγορές ακόμη και στο απώτερο μέλλον του... απόλυτου κομμουνισμού. Αν αναλύσουμε την έννοια της αγοράς στα συστατικά της, δεν έχει καμμία σχέση με νεοφιλελευθερισμό, ακόμη λιγότερο με συσσώρευση κεφαλαίου. Η απλή ανταλλαγή κόπου ή αγαθών, μεταξύ ανθρώπων ή ομάδων, αποτελεί εξ ορισμού αγορά. Το να είναι ελεύθερη είναι αυτονόητο, είναι η αρχή του να μη κοροϊδεύει κανείς κανέναν. Από κει και πέρα, η αγορά στο μέλλον θα μπορούσε να έχει εντελώς άλλη μορφή, ΠΟΛΛΕΣ μορφές, καμμία εκ των οποίων δεν είναι απαραίτητο ότι θα δημιουργεί αδικίες, εκμετάλλευση ή συσσώρευση πλούτου. ΟΛΗ η "μαγκιά" είναι αυτό το σημείο. Το ότι κοινωνία χωρίς αγορές δεν υπήρξε ποτέ, και δεν θα υπάρξει ποτέ, είναι αυτονόητο.

Προσπάθησε να μου ζητήσεις μια εξυπηρέτηση π.χ. τεχνική χωρίς να ενδιαφερθείς για τις δικές μου ανάγκες. Στην αρχή μπορεί να σε βοηθήσω, μετά όμως... όχι. :) ΑΥΤΟ είναι μιθα μορφή αγοράς, πηγαίας, χωρίς καν χρήματα. Βασισμένη στην εμπιστοσύνη. ΛΑΘΟΣ σκεπτόμαστε σήμερα. Αντί να ψάχνουμε τον ανύπαρκτο και ανέφικτο κόσμο μιας κοινωνίας χωρίς αγορές θάπρεπε να επανευφεύρουμε την ΤΙΜΙΑ ανταλλαγή υπηρεσιών και προϊόντων που είναι η πρωταρχική, ΜΗ-καπιταλιστική αγορά, κατ΄εξοχήν θεμελιωμένη στην εμπιστοσύνη, στη συλλογικότητα, στο κοινό όφελος.

Αυτά προς το παρόν (και πολλά άλλα σε ποστ στο μπλογκ μου). Καλή συνέχεια!

omadeon είπε...

Υ.Γ. Πολλή σημασία δίνεις τελικά στις ιδεολογίες. Επίσης δίνεις πολλή σημασία στις ΚΑΤΗΟΓΟΡΙΟΠΟΙΗΣΕΙΣ (παντός είδους) στις ετικετοδοτήσεις και τις περιγραφικές ταξινομήσεις (έστω και θετικές) π.χ. άλλων μπλόγκερ που εκτιμάς.
Φίλε μου, ΟΛΑ αυτά είναι ΣΚΟΥΠΙΔΙΑ ΤΟΥ ΝΟΥ, ΧΑΛΑΣΜΕΝΟ ΛΟΓΙΣΜΙΚΟ. Ξεκόλλα. κάτω ΟΛΕΣ οι ταμπέλες, κάτω όλο το χαλασμένο σόφτγουερ των μυαλών του κόσμου!

hehe... είσαι ΚΑΙ μαθηματικός. Για κάνε μια βολτούλα τότε.... κι από δω: http://omadeon.com/logic

"The Name that can be named is not the real Name" -λέει το Τάο.

ikonikos είπε...

Γεια σου Omadeon, αν δεις το τελευταίο μου ποστ καθώς και το πρόταγμα της ΠΔ θα δεις ότι μόνο μια απλή ιδεολογία δεν είναι αλλά περιλαμβάνει ακριβώς το θεσμικό πλαίσιο (και σε μεταβατικό στάδιο) για το μετασχηματισμό της κοινωνίας σε συνομοσπονδιακή ΠΔ. Επίσης, το ποστ αυτό χτυπούσε στην ιδεολογία του φιλελευθερισμού που όπως σωστά λες προκρίνει μόνο την ΑΤΟΜΙΚΗ αυτονομία και ως έτσι είναι ασύμβατος με τη Δημοκρατία που ενσωματώνει ως αναπόσπαστα και αλληλεπίδραστα την ατομική και ΣΥΛΛΟΓΙΚΗ αυτονομία -κάτι που έχει δείξει και ο Καστοριάδης.

Από εκεί και πέρα σαφώς οι αγορές πάντα υπήρχαν και προκαπιταλιστικά όμως είχαν πάντα περιφερειακό χαρακτήρα όπως έχει δείξει πλήθος ανθρωπολογικών στοιχείων.

Επίσης, αν δεις μιλάω για την ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ της αγοράς (market economy) η οποία έχει εγκατασταθεί εδώ και περίπου 2 αιώνες και πριν δεν υπήρχε και είναι ο "εξελικτικός" πρόγονος της παγκοσμιοποιημένης οικονομίας της αγοράς που έχουμε τώρα και βλέπουμε πολύ καλά τα αδυσώπητα αποτελέσματα.

Τέλος, πιθανόν είναι ότι οι αγορές πάντα θα υπάρχουν αλλά μπορεί να είναι αγορές ανταλλαγών προϊόντων και υπηρεσιών (όπως άλλωστε τα σχήματα LETS και ανταλλαγών που υποστηρίζουμε) και όχι με βάση το χρήμα που είναι το δομικό μέσο της οικονομίας της αγοράς. Αλλά βέβαια αυτές οι αγορές θα έχουν περιφερειακό χαρακτήρα σε μια οικονομική δημοκρατία και η αναγκαία κατανομή πόρων και της παραγωγής για τις βασικές ανάγκες θα πρέπει να γίνεται μέσω του δημοκρατικού ΣΧΕΔΙΑΣΜΟΥ -υπάρχει συνεπώς εναλλακτικό και πολύ γνωστό σύστημα κατανομής- ενώ για τις μη βασικές ανάγκες θα υπάρχει ΤΕΧΝΗΤΗ αγορά (μη πραγματική) βασισμένη σε προσωπικά points-κουπόνια, που θα αποσκοπεί στην κατανάλωση μόνο, δηλαδή χωρίς χρήμα, που θα έχει στόχο την εξυπηρέτηση της ΕΠΙΘΥΜΗΤΟΤΗΤΑΣ της εργασίας καθώς και τη διασφάλιση σε κάποιο ικανό επίπεδο τη δυνατότητα επιλογής των πολιτών-καταναλωτών, ένας τομέας στον οποίον η οικονομία της αγοράς τα έχει καταφέρει (για τους λίγους που μπορούν να επιλέξουν).

Συνεπώς, αυτοσκοπός μιας κοινωνίας δεν είναι βέβαια να έχει αγορά αλλά να είναι ορθολογική και να ικανοποιεί το "από τον καθέναν σύμφωνα με τις δυνατότητες του στον καθέναν σύμφωνα με τις ανάγκες του", κάτι που το παραπάνω σύστημα δύναται να κάνει σε μια κοινωνία ΣΠΑΝΗΣ την οποία η ΠΔ παίρνει ως δεδομένη σε αντίθεση με τα διαλεκτικά θεωρητικά προτάγματα. Όλα αυτά είναι πολύ πιο ρεαλιστικά από το να ενσωματώσουμε οποιουσδήποτε αποτελεσματικούς κοινωνικούς ελέγχους σε ένα σύστημα με την αγορά ως το βασικό μέσο κατανομής του προϊόντος, όπου το τι, πώς και για ποιον παράγεται καθορίζεται αντικειμενικά μέσω των τιμών.

Όλα αυτά έχουν αναλυθεί εκτενώς από τον Τάκη Φωτόπουλο στο βιβλίο του Περιεκτική Δημοκρατία - 10 Χρόνια Μετά, καθώς και το στάδιο μετάβασης σε μια περιεκτική δημοκρατική κοινωνία.

Όσο για τις κατηγοριοποιήσεις, σαφώς και ο καθένας ανάλογα με το κοινωνικό του παράδειγμα (που όλοι έχουν) κάνει τις αναλύσεις και διαβαθμίσεις του. Αυτό μας έλειπε να μην κρίνουμε τις απόψεις που είναι ασύμβατες με τις δικές μας αμείλικτα αλλά να πάμε σε μια μεταμοντέρνα, σχετικιστική ιδεολογική σούπα, η οποία βέβαια είναι το τέλειο δεκανίκι του συστήματος. Σαφώς και υπάρχουν και θα υπάρχουν ιδεολογίες και κατηγοριοποιήσεις ιδεολογιών όπως και διαβαθμίσεις και αυτό δε νομίζω ότι θα αλλάξει επειδή κάποιοι αποδομιστές αποφάσισαν την αποδόμηση του ίδιου του Λόγου καταρχήν!

Πάντως θα επιστεφτώ το μπλογκ σου αν και η παρουσία μου εδώ είναι πολύ περιστασιακή εδώ και καιρό λόγω φόρτου εργασίας.

omadeon είπε...

Με τις διευκρινίσεις σου σχετικά με τις αγορές, σε _γενικές γραμμές_ συμφωνώ αρκετά. Φυσικά πρέπει να είναι περιφερειακός και βοηθητικός ο ρόλος της αγοράς, όχι κεντρικός μηχανισμός (και μάλιστα... μονοδιάστατος).

Το κύριο πρόβλημα όμως που βλέπω είναι ότι αν... περιμένουμε μέχρι να ξυπνήσει ο πολύς κόσμος και να ασπασθεί τις ιδέες του Φωτόπουλου, είτε θα περάσουν... πεντακόσια χρόνια, είτε θα έχει (στο μεταξύ) φτάσει η ανθρωπότητα σε τόσο υψηλό στάδιο που θα κατεβάσει πλήθος άλλων γόνιμων ιδεών. Π.χ. νομίζω ότι ο Φωτόπουλος αδίκησε κάπως το "peer-to-peer" σύστημα ιδεών και του απάντησε εύστοχα ο Michel Bauwens, αφήνοντάς τον μάλιστα να τελειώσει το κείμενο με το δικό του τρόπο, λέγοντας πολύ περισσότερα.
Inclusive Democracy

Στο μεταξύ, μία νέα ιδέα του P2p foundation είναι και το πολυδιάστατο "κοινωνικό χρήμα" που είναι σαφώς... ανώτερο σε δυνατότητες από τα απλά "κουπόνια" (μπλιααααχχχχ....). Δες εδώ:

Με το
“programmable peer-2-peer currency” ή “Social Currency”, ή “Money 2.0″ (κλικ εδώ)
όταν πληρώνεις με αυτό μπορείς να ενσωματώσεις (μέσα στο ίδιο το χρήμα) κανόνες για το ΠΩΣ θα ξοδευτεί!

Καλή η ουτοπία του φωτόπουλου, αλλά... έχουμε δουλειά να κάνουμε, ΤΩΡΑ! :)

omadeon είπε...

Όσο για τις κατηγοριοποιήσεις, σαφώς και ο καθένας ανάλογα με το κοινωνικό του παράδειγμα (που όλοι έχουν) κάνει τις αναλύσεις και διαβαθμίσεις του. Αυτό μας έλειπε να μην κρίνουμε τις απόψεις που είναι ασύμβατες με τις δικές μας αμείλικτα αλλά να πάμε σε μια μεταμοντέρνα, σχετικιστική ιδεολογική σούπα, η οποία βέβαια είναι το τέλειο δεκανίκι του συστήματος.

Οι κατηγοριοποιήσεις και ταξινομήσεις (ιδίως ανθρώπων) είναι ΠΕΡΙΤΤΕΣ. Η _ουσία_ των ιδεών μετράει, π.χ. η λογική και η διαλεκτική τους δομή και όχι οι ΔΙΑΚΡΙΣΕΙΣ που σχηματίζει ο νους μας, κάθε στιγμή, αποφεύγοντας την ΑΜΕΣΗ επαφή με το Αλλο ή το Διαφορετικό. Αναξιοποίητες παραμένουν οι συνθετικές και διαλεκτικές δυνατότητες του Νου μας, διότι είναι πολύ πιο βολικό να στεκόμαστε σε "παγωμένες οντολογικές μετα-κατηγορίες".

Ο μετα-μοντερνισμός είναι η καρικατούρα της απελευθερωμένης σκέψης. Και είναι αντιδραστικός όχι λόγω του σχετικισμού του, όσο λόγω της απουσίας ΕΠΙΛΟΓΗΣ ΑΞΙΩΝ μέσα του.

ikonikos είπε...

Omadeon, δεν καταλαβαίνω γιατί να είναι ουτοπία απλά η θεωρητικοποίηση υπαρκτών ιστορικών τάσεων στην κοινωνία που έχουν σχέση με την Αυτονομία και τη Δημοκρατία. Συνεπώς, αντί να περιμένεις 500 χρόνια για να γίνει αυτό που λέει ο Φωτόπουλος, γιατί δεν προσπαθείς με τα μέσα που διαθέτεις να διαδόσεις την ανάγκη των θεσμικών αλλαγών σε όλα τα επίπεδα, αντί βέβαια να προσπαθείς μέσα από το ίντερνετ να πείσεις τον κόσμο να πάρει ηλεκτρονικό χρήμα τώρα (θα τα κοιτάξω μετά τα λινκ) χωρίς ταυτόχρονη και ριζική αποκέντρωση της κοινωνίας και σε τοπικό/διοικητικό/εργασιακό/εκπαιδευτικό/οικολογικό επίπεδο, όπως επιτάσσει μια πραγματική Δημοκρατία που αντίκειται σε ένα ΚΑΘΟΛΙΚΟ σύστημα.

Νομίζω, δηλαδή, για άλλη μια φορά ότι βλέπεις πολύ στενά τη δημοκρατία και αμφισβητείς ότι Δημοκρατία χωρίς (γεωγραφική και κοινωνική) ΑΠΟΚΕΝΤΡΩΣΗ δεν μπορεί να υπάρξει όπως έχουν αναλύσει δεκάδες θεωρητικοί, με τελευταίο τον Φωτόπουλο. Σχετικά με αυτό και την απάντηση στο μονοδιάστατο P2P Networks δες και την απάντηση μου στο σχετικό ποστ του rider:

https://www.blogger.com/comment.g?blogID=4447944598109542650&postID=6020321027940833215&page=1

Επίσης με τη semantic ανάλυση σου για το πώς διακρίνεται ο λόγος διαφωνώ πλήρως. Η οντολογία σου είναι εργαλειακή με βάση το semantic web (μου θυμίζει την ενσωμάτωση μαθηματικών συστημάτων στην κοινωνία) καθώς υιοθετεί ένα ΚΛΕΙΣΤΟ θεωρητικό σύστημα αντιδραστικό στον Δημοκρατικό Ορθολογισμό που όπως κάθε κλειστό και αντικειμενικό σύστημα καθορισμού της σκέψης και της κοινωνικής οργάνωσης είναι εγγενώς ασύμβατο με τη Δημοκρατία. Σχετικά διάβασε το Κεφάλαιο 8 του βιβλίου ΠΔ- 10 Χρόνια Μετα.

Οι κατηγοριοποιήσεις που κάνω είναι με βάση το πολιτικό Λόγο και Πράξη του καθενός και όχι με βάση την προσωπικότητα του, συνεπώς απόλυτα συμβατές με τη χρήση του αυτόνομου Λόγου.

omadeon είπε...

ΠΩΣ στο διάολο μου κόλλησες την ΕΤΙΚΕΤΑ ότι είμαι "κατά της αποκέντρωσης" ΜΟΝΟ ο... Θεός και ο Φωτόπουλος ξέρει.

ΞΕΚΟΛΛΑ. Ζήσε ΜΑΖΙ με τον ΑΛΛΟΝ, και ΚΑΤΑΛΑΒΕ τις απόψεις του. ΜΗ ΖΕΙΣ ΣΤΙΣ ΠΡΟΒΟΛΕΣ ΤΟΥ ΝΟΥ ΣΟΥ.

ikonikos είπε...

Omadeon δεν σου κόλλησα κάποια ετικέτα, την άποψη σου κριτίκαρα. Ιδέες κρίνουμε όχι πρόσωπα και σε αυτό συμφωνούμε νομίζω.

Η αιτία πάντως που ίσως απαντάω στα τελευταία σου σχόλια ίσως απότομα και επιτιμητικά -και γι' αυτό ίσως θα πρέπει να απολογηθώ- είναι γιατί ενώ βλέπω το p2p ως κάτι που μπορεί να έχει αξία μέσα σε ένα μεγάλο και αντισυστημικό κίνημα, αυτή τη στιγμή η προσήλωση μας σε ένα τέτοιο εικονικό μηχανισμό χωρίς παράλληλα -και βασικότερα- δράση για αλλαγή όλων των υπάρχοντων (και πολύ υλιστικών!) θεσμών σε δημοκρατικούς, με μονάδα τους Δήμους, νομίζω ότι είναι αποπροσανατολιστική και φοβάμαι ίσως και βολική για τις ελίτ.

Σε κάθε περίπτωση πάντως, η υπεράσπιση που κάνεις στο P2P -αν και νομίζω ότι δεν απαντάει σε βασικά κοινωνικά ζητήματα, πέρα από την περιστασιακή πολιτική συμμετοχή- μου έχει κινήσει το ενδιαφέρον και θα το ψάξω περισσότερο μόλις βρω χρόνο.