Έξοδος τώρα από την διεθνοποιημένη Οικονομία της Αγοράς, την αντιπροσωπευτική ψευτο"Δημοκρατία" και την ΕΕ όπως εκφράζονται με τη Νεοφιλελεύθερη Παγκοσμιοποίηση! Χτίζουμε τώρα τις βάσεις μιας αυτοδύναμης οικονομίας, μια αποκεντρωμένη και αυτεξούσια κοινωνία με στόχο τη συνομόσπονδη Περιεκτική Δημοκρατία των λαών!

Πέμπτη, Νοεμβρίου 06, 2008

H έκλειψη του λόγου v. 2.01; 'about_reason'

Σε πρόσφατη, σχετικά φορτισμένη παρέμβαση μου για το ζήτημα της "δημοκρατικής οικονομίας" του greek rider εδώ, η οποία εκτυλίχθηκε παράλληλα με ανταλλαγή comments στο blog μου και ενώ είχα αποφασίσει να παρατήσω οριστικά το προσωπικό blogging (όπως και θα κάνω), δέχτηκα έντονα προσωπικά πυρά από τον μπλόγκερ Omadeon (και στη συνέχεια με αναλυτικό ποστ στο μπλογκ του ) με κύριο άξονα κριτικής από μέρους του το γεγονός ότι στην προσπάθεια "πρόταξης" που έχω συνειδητά επιλέξει για την αυτονομία και δημοκρατία εγώ "υποβαθμίζω" το P2P και το ίντερνετ το οποίο θεωρώ απλά ένα πολύ χρήσιμο εργαλείο για τη διάδοση της ΠΔ σε όλα τα επίπεδα της κοινωνίας και βοηθητικό των περιεκτικών αμεσοδημοκρατικών θεσμών και όχι βέβαια ένα εργαλείο για να... προπαγανδίζω ως λύση το ίδιο το εργαλείο (!) όπως κάνει ο ίδιος, έχοντας μετατρέψει το "Διαδικτυακό Συλλογικό Ψηφιακό Λόγο" (και μάλιστα προτείνοντας την υπαγωγή του "προδικτυακού", "παλιού" λόγου σε "Λογικά Συστήματα Εννοιών" - ό,τι πιο αντιδραστικό) σε εργαλειακό αυτοσκοπό. Και βέβαια αυτό ισχύει πολύ περισσότερο σε μια υπάρχουσα πολύ "υλιστική" και ιεραρχική κοινωνία στην οποία δημοκρατική -ή μη- χρήση του ίντερνετ αμφίβολο αν μπορεί να κάνει ένα 5% του παγκόσμιου πληθυσμού λόγω αντικειμενικών περιορισμών (ταξικών, χρόνου, έλλειψης βασικών αγαθών, παιδείας κλπ.), τεχνολογικής σπάνης αλλά και υποκειμενικών ελλείψεων (έλλειψη δημοκρατικής συνείδησης κλπ.) που βέβαια εντείνονται καθώς ολοένα και περισσότερη δύναμη συσσωρεύεται στα χέρια λίγων σε όλα τα επίπεδα. Στις συγκεκριμένες επιθέσεις κατηγορήθηκα κατ' εξακολούθηση για "δογματικότητα", "άκρατο φωτοπουλισμό" και διάφορα άλλα.

Με αφορμή λοιπόν τις ανταλλαγές αυτές οι οποίες είναι διαθέσιμες για όποιον θέλει να τις διαβάσει και να τις κρίνει και χωρίς να ξαναμπώ στις λεπτομέρειες της συζήτησης διότι πιστεύω ότι απάντησα εκτενώς και με το δυνατόν λογικά επιχειρήματα επί των προτάσεων που ειπώθηκαν, θα επιχειρήσω να αναλύσω τον τρόπο που πιστεύω ότι λειτουργεί (ή δεν λειτουργεί) ο Λόγος στις συγκεκριμένες ανταλλαγές τόσο από πλευράς Omadeon, όσο και από πλευράς rider, ο οποίος δυστυχώς ακόμα και σε επιθέσεις ad hominem εναντίον μου έκανε τα "στραβά μάτια" ως συνσχολιαστής, παρότι είναι από τις πρώτιστες μορφές ετερονομίας στο λόγο τις οποίες υποτίθεται ότι πολεμάει και ενώ έχει δηλώσει ρητά ότι στόχος του είναι η αυτονομία/δημοκρατία. Γι' αυτόν το σκοπό θα δανειστώ και μερικές από τις λιγότερο ή περισσότερο επιτυχημένες διατυπώσεις του Χορκχάιμερ από το αμφιλεγόμενο έργο του "Η Έκλειψη του Λόγου".
Bocchioni - The City Rises

Το ζήτημα της "δογματικότητας", λοιπόν, έρχεται και επανέρχεται ως επιχείρημα, σε πολλές περιπτώσεις για να κατακρίνει το υφολογικό περιεχόμενο των προτάσεων κάποιου παρά το ίδιο το περιεχόμενο των προτάσεων του. Ο λόγος που κατηγόρησα τον Omadeon ότι θεωρεί ουτοπική, ανέφικτη, αστεία κλπ. τη φυσική αποκέντρωση της κοινωνίας, εκτός της διαδικτυακής που ούτως ή άλλως είναι σχετικά αποκεντρωμένη, δεν είναι βέβαια επειδή ρητά το ανέφερε -το αντίθετο- αλλά διότι "προφανώς" (και θα εξηγήσω τι εννοώ με αυτό) δεν μπορεί κάποιος να διατείνεται ότι είναι και υπέρ της φυσικής και διοικητικής αποκέντρωσης των βασικών μονάδων λήψης αποφάσεων και κοινωνικής οργάνωσης που είναι οι Δήμοι (κάτι που δεν αμφισβητήθηκε στις ανταλλαγές) και ταυτόχρονα να θεωρεί κάτι τέτοιο ανεφάρμοστο ή ακόμα να υποτιμά τελικά πλήρως την προοπτική ("τα 500 χρόνια" της "ουτοπίας του Φωτόπουλου", οι "γειτονιές" της Περιεκτικής Δημοκρατίας καθώς και η ανεκδιήγητη προτροπή "Άσε την ουτοπία του Φωτόπουλου και ας πιάσουμε δουλειά τώρα!"). Η διαπίστωση μου, όμως, αυτή σε κάποιον ο οποίος έχει μια στοιχειώδη αίσθηση της λογικής συνέπειας θα θεωρηθεί σχεδόν αυτονόητη και "προφανής" (επανέρχομαι στο "προφανώς" που είπα παραπάνω). Σε κάποιον όμως ο οποίος σχετικίζει και θεωρεί ως βασικό στοιχείο του Λόγου του ότι υπάρχουν "πολλές αλήθειες" ή ότι σκοπός είναι να ανθίζουν όλες οι απόψεις και άλλοι εξόφθαλμοι μεταμοντερνισμοί, μια τέτοια κραυγαλέα ασυνέπεια γίνεται εύκολα αποδεκτή.

Ο δημοκρατικός λόγος, ο λόγος της αυτονομίας, δέχεται τον δημοκρατικό σχετικισμό, δηλαδή ότι κάθε παράδοση και άποψη έχει το ίδιο δικαίωμα διατύπωσης - η πεμπτουσία της ισηγορίας!-, αλλά σαφώς είναι αντίθετος με τον φιλοσοφικό σχετικισμό τον οποίο ρητά ο Omadeon και υπόρρητα ο rider υποστηρίζουν. Δηλαδή ότι η "κυριαρχία" απόψεων που ακόμα και όταν με τον Ορθό Λόγο μπορεί να δειχθεί ότι είναι ουσιαστικά ασύμβατες μεταξύ τους, ενσωματώνεται σχεδόν αλώβητη στην αλήθεια κάποιου. Αυτού του τύπου ο ρελατιβισμός, ο "γενικευμένος σχετικισμός", είναι δομικά αντίθετος στην αυτονομία και τη δημοκρατία όπως έχουν δείξει, εκτός του Τ. Φωτόπουλου και άλλοι διανοούμενοι όπως ο Καστοριάδης. Παρόλα αυτά, οι ίδιοι που έχουν πλήρως ή μερικώς ενταχθεί στο άρμα της υιοθέτησης του μεταμοντέρνου "medley pot" αντιθετικών απόψεων αυτοπαρουσιάζονται ως αντίπαλοι του μεταμοντερνισμού και ως θιασώτες του Καστοριάδη!

Κατ' αυτόν τον τρόπο δεν μπορεί να συγκεραστεί η ως συνήθως γενικόλογη "διαφωνία" και του ίδιου του rider στην κριτική του Τ.Φ. στον κορπορατιβιστικό "καπιταλισμό του Τσόμσκι"(!) και στη "συμμετοχική γραφειοκρατία" του PareCon (όπως το έχουν ονομάσει αναρχικοί) του Άλμπερτ, τα κύρια χαρακτηριστικά των οποίων είναι θεμελιακά ασύμβατα με τη δημοκρατία, δηλαδή με την ισοκατανομή πολιτικής, οικονομικής και κοινωνικής δύναμης και ταυτόχρονα ο ίδιος να έχει θέσει ως βασικό στόχο (σε δεκάδες ανταλλαγές μαζί μου αλλά και αλλού) την κατάλυση των ιεραρχιών, την αντισυστημικότητα (ξεχνώντας ότι αντισυστημικότητα δεν είναι η αμφισβήτηση κάποιων αρνητικών πλευρών του συστήματος όπως κάνει ο Τσόμσκι et al, αλλά του ίδιου του συστήματος) και την αυτονομία σε όλα τα επίπεδα.

Επίσης, παρά το γεγονός ότι ο rider γράφει ότι δεν θεωρεί ότι υπάρχει απόλυτη αλήθεια, κάτι που πράγματι είναι σωστό, καθώς δεν υπάρχει αλήθεια που εφαρμόζεται "αντικειμενικά" σε όλους τους ανθρώπους -και αυτό παρά το ό,τι ήθελε να πιστεύει ο Horkheimer με τον αντικειμενικό του Λόγο-, υιοθετεί έμμεσα ("Συνεπώς για μένα το ζήτημα είναι να πάρω κάποια στοιχεία από τον κάθε ένα") ότι δεν υπάρχει μια αλήθεια για τον κάθε άνθρωπο την οποία ως αυτόνομο πολιτικό ον έχει στόχο να (επαν-)ανακαλύπτει, αλλά πάλι το ρελατιβιστικό της έμμεσης υιοθέτησης εντελώς διαφορετικών και συχνά αντιφατικών -με ορθολογικά κριτήρια- "αληθειών", ως τη δική του "αλήθεια". Είναι μάλιστα ενδεικτικό ότι η φράση του αυτή προβάλλει ως αυτοσκοπό την ιδεολογική "συναίνεση" και παράλληλα ένα έλλειμα προφανώς στην κριτική διαβάθμιση, την ιεράρχηση της αξίας των απόψεων η οποία συνακόλουθα, βέβαια, θα οδηγούσε σε ανάλογη και συνεπή στήριξη, σε αντίστοιχη πράξη. Αυτή η σχετικιστική οπτική γωνία μετατρέπει σταδιακά το μπλογκ του rider σε ένα εντελώς μεταπρατικό χωνευτήρι ιδεών από σοσιαλφιλελεύθερους οικονομολόγους μέχρι "ακραίους φωτοπουλικούς" στο οποίο συνυπάρχουν στο γενικό απυρόβλητο απόψεις με έντονες αντιφάσεις μεταξύ τους προς χάριν μιας ακαθόριστης, "πλουραλιστικής" και... φυσικά ανώδυνης "αλήθειας" (σε πολλά εισαγωγικά)!

Ο αυτόνομος, δημοκρατικός Λόγος, λοιπόν, είναι πράγματι "υποκειμενικός" (προσοχή όμως, όχι "υποκειμενιστικός", δηλαδή σχετικιστικός), κι αυτό παρότι βέβαια ο Horkheimer, ενταγμένος στον άγριο αντικειμενισμό του Μαρξισμού βολικά υποτίμησε κάθε "υποκειμενικό" Λόγο ως "εργαλειακό", ενώ την ίδια στιγμή ο αντικειμενικός Λόγος τον οποίον εννοούσε στην "Έκλειψη του" είναι ο ίδιος η αποθέωση της εργαλειακότητας, καθώς μετατρέπει τους ανθρώπους σε υπήκοους, ετερονομημένα υποκείμενα, εργαλεία της "αναμφισβήτητης αλήθειας". Παρά, λοιπόν, το πλήθος των επιστημονικών, κοινωνιολογικών, ανθρωπολογικών, οικονομικών κλπ. στοιχείων που αποδεικνύουν ότι ζούμε σε μια έντονα ετερόνομη/ιεραρχική κοινωνία και ότι αυτός είναι ο λόγος της τεράστιας κοινωνικής κρίσης και εξαθλίωσης, κανείς δεν μπορεί να πείσει "εξωγενώς" του Λόγου τον άνθρωπο, να επιλέξει ως δική του αλήθεια την αυτονομία/δημοκρατία.

Ωστόσο, η υποκειμενική, αυτοστοχαστική επιλογή της παράδοσης της αυτονομίας/δημοκρατίας έναντι της κυρίαρχης παράδοσης της ετερονομίας - οι δύο πυλώνες της δομικής διαφοροποίησης της κοινωνίας σε επίπεδο ιεραρχίας- ως ένα "πρόταγμα" ενός ανθρώπου για το θεμελιακό και διαρκή μετασχηματισμό της κοινωνίας, επιφέρει κάποιες σημαντικές λογικές συνέπειες σε σχέση με το πώς αντιλαμβάνεται και ερμηνεύει τόσο την κοινωνία όσο και τους κοινωνικούς θεσμούς και απόψεις. Επίσης, προϋποθέτει και μια ορθολογική διαβάθμιση των διαφόρων τύπων ετερονομίας/αυτονομίας αλλά και των προτεραιοτήτων της δράσης του για έναν ολιστικό μετασχηματισμό της ετερόνομης κοινωνίας σε μια αυτόνομη, δηλαδή ελεύθερη, κοινωνία.

Και, ακριβώς, ο "υποκειμενικός" (πάλι χρησιμοποιώ την εντελώς άστοχη έκφραση του Horkheimer) Ορθός Λόγος, σε αντίθεση με τον αντικειμενικό, είναι εξ ορισμού ένα ανοιχτό σύστημα αμφισβήτησης που ουδεμία σχέση έχει με δογματισμούς και τα τοιαύτα εκτός και αν ονομάζουμε δογματισμό το "αυστηρό" ύφος των διατυπώσεων, δηλαδή μια αισθητική, ουσιαστικά, εκτίμηση.

Δεν μπορώ, λοιπόν, να δεχτώ, καθώς δεν έχω πειστεί με βάση τον Ορθό Λόγο (update: Ορθός Λόγος είναι η πρόσληψη δεδομένων μέσω των αισθήσεων ή/και ο λόγος - και όχι κάποιος υποτίθεται αντικειμενικά "σωστός" λόγος), για παράδειγμα, ότι είναι εξίσου σημαντικές ή - ακόμα περισσότερο- λιγότερο σημαντικές οι πρόσωπο με πρόσωπο συνελεύσεις γειτονιάς οι οποίες συνδέουν χωρίς κανέναν αντικειμενικό αποκλεισμό οριζόντια και αποκεντρώνουν φυσικά/διοικητικά την κοινωνία, ανεξαρτήτως επιπέδου σπάνης (ειδικά όταν η κοινωνία μας χαρακτηρίζεται από την έντονη σπάνη λόγω του τρόπου διανομής των πόρων) και των πολλών ταξικών, αντικειμενικών περιορισμών, σε σχέση με τις "Συλλογικές Διαδικτυακές Συνομαδώσεις" της εικονικής δημοκρατίας του ίντερνετ, καθώς και να "παρατήσω την "ουτοπία" του Φωτόπουλου" που εγγυάται (με εκτενή ανάλυση και εξήγηση που βασίζεται σε στοιχεία απ' όλες τις κοινωνικές επιστήμες) τη φυσική και διοικητική αποκέντρωση της κοινωνίας σε όλα τα επίπεδα. Δηλαδή, δεν είναι συμβατό με την κρίση μου που επιδιώκει τη συστημική κατάλυση και δημοκρατική αλλαγή το να ασχοληθώ με την ιντερνετική p2p δημοκρατία στον ίδιο βαθμό ή πόσο μάλλον ως προτεραιότητα στη δραστηριότητα μου, στο πρόταγμα μου για μια δημοκρατική κοινωνία από τα κάτω και γι' αυτόν το λόγο αντίκειμαι με σφοδρότητα σε απόψεις όπως του Omadeon.

Ο Δημοκρατικός Ορθολογισμός, λοιπόν, για όλους τους παραπάνω λόγους (και το επαναλαμβάνω αυτό για να αποφύγω ανοησίες ότι η διατύπωση μου αυτή είναι...δογματική), είναι το κατεξοχήν ανοικτό, θεωρητικό θεμέλιο που επιτρέπει τη διαρκή αμφισβήτηση και αυτοθέσμιση της κοινωνίας καθώς και να δημιουργεί ο άνθρωπος διαρκώς τον κόσμο του και την ιστορία -που είναι μια δημιουργία-, χωρίς ανορθολογισμούς, ντετερμινισμούς, κλειστά συστήματα (όπως η αντικατάσταση του Λόγου από το semantic reasoning και άλλα... ωραία) , αντικειμενικότητες που ανατρέπουν την ουσία της αυτονομίας/δημοκρατίας - την αμφισβήτηση- οδηγώντας σχεδόν αυτόματα σε ιεραρχίες και, χωρίς ,από την άλλη μεριά, ... σχετικισμούς που απλά νομιμοποιούν το status quo με πρόσχημα την "ανοχή" της κυριαρχίας ακόμα και απόψεων σημαντικά ασύμβατων με τις δικές του.

Nikritin -

Όμως, ο Δημοκρατικός Ορθολογισμός ούτε αφορά όλους τους ανθρώπους, ούτε είναι η απόλυτη, υπερβατική αλήθεια για όλον τον κόσμο. Αφορά, όμως, αυτούς που θα επιλέξουν τελικά την αυτονομία έναντι της ετερονομίας, για τους λόγους που ανέφερα αλλά και πολύ περισσότερο για τους λόγους που αναλύονται στην εκτενή και εξαιρετική περιγραφή της φιλοσοφικής θεμελίωσης της Δημοκρατίας από τον ίδιο τον Τ.Φ. στο κεφάλαιο 8 της θεωρητικής του σύνθεσης των κινημάτων της αυτονομίας και της δημοκρατίας στο βιβλίο "Περιεκτική Δημοκρατία - 10 Χρόνια Μετά".

14 σχόλια:

Greek Rider είπε...

@ikonikos καλησπέρα.

Τώρα τελευταία παρατηρώ ότι γίνονται πολλές παρεξηγήσεις. Τις παρατηρήσεις που κάνεις για το μπλόγκ μου ή τον τρόπο που σκέφτομαι τις δέχομαι. Τα έχω σκεφτεί και εγώ πολλές φορές αυτά.

Δεν σε υπερασπίστηκα στο blog μου επειδή το ύφος σου ήταν στην αρχή πολύ επιθετικό χωρίς κανένα λόγο. Όταν ζήτησες συγνώμη ο ομαντεόν είχε ήδη εκνευριστεί. Στο πόστ που έκανε όμως ο omadeon προσπάθησα να σε υπερασπιστώ έμμεσα λέγοντας ότι έχεις επηρεαστεί από το ύφος του Φωτόπουλου....

Σε ένα διάλογο το ύφος είναι το πρώτο προαπαιτούμενο, αλλιώς δεν υπάρχει διάλογος.

Η διαφωνία μου στην κριτική του Τ.Φ. έναντι του Τσόμσκι δεν αφορά τα επιχειρήματα όσο και πάλι το ύφος του. Γι' αυτό μίλησα, μπορεί ο Τ.Φ. να έχει δίκιο, το εξετάζω αυτό, αλλά η ένταση του ύφους του με ενοχλεί.

Σε ότι αφορά το blog μου νομίζω ότι έχεις δίκιο. Το ίδιο συμβαίνει και μέσα μου. Αν με ήξερες πριν από μερικά χρόνια θα το θεωρούσες αυτό μεγάλη πρόοδο (για μένα) αντί για μειονέκτημα.

Τον Τ.Φ. τον σχολιάζω όπως θα σχολίαζα και τον Καστοριάδη, Τσόμσκι κτλ Σε λίγο μεγαλύτερη εκτίμηση έχω τον Καστοριάδη, αν και τώρα τελευταία υποψιάζομαι ότι άσκησε υπερβολική κριτική στον Μαρξισμό (άλλη μια γνώμη που αλλάζω αυτή την περίοδο). Δεν έχω διαβάσει ειδικά σε μεγάλο βάθος για κανέναν από αυτούς. Αν το είχα κάνει σε τέτοιο επίπεδο θα κατέθετα και ένα ντοκτορά.

Για τον Ορθό Λόγο είχαμε παλαιότερα συζητήσει και έχω κάποιες μεθοδολογικές διαφωνίες που άντλησα από τον Καστοριάδη και είναι πιστεύω από τα πιο σημαντικά που είπε. Δεν είμαι όμως και του απόλυτου σχετικισμού. Μέσα στις αναζητήσεις μου κατασταλάζω (σιγά, σιγά) σε κάποια θέματα και κατηγορούμαι τελευταία από πολλούς για ακαμψία.

Γενικά η διαφωνία μου σε ότι αφορά τον Φωτόπουλο αφορά το ύφος.

Όπως έχω γράψει παλαιότερα δεν σκοτώνομαι για τον μακροσκελή διάλογο. Πιο πολύ με ενδιαφέρει να γράφω κάποια πόστς με θέματα που με απασχολούν. Και αυτά που γράφω δεν ξέρω γιατί τα γράφω, σπαταλώντας τόσο χρόνο, πάντως δεν έχω καμία πολιτική ή οργανωσιακή σκοπιμότητα.

Για το λόγο αυτό δεν θέλω να σπαταλώ την περιορισμένη μου ενέργεια σε μακροσκελείς διαλόγους και συμφωνίες ή διαφωνίες (ειδικά τον τελευταίο καιρό). Ο κάθε ένας αντιλαμβάνεται διαφορετικά τα πράγματα.

Σχολάω από τη δουλειά μου και αν είμαι πολύ εκνευρισμένος γράφω ένα κείμενο κατά του καπιταλισμού και ηρεμώ λίγο. Αυτό δεν είναι πολιτική θέση με μέλλον και βάσεις αλλά ποιος είπε ότι εγώ κάνω πολιτική;

ikonikos είπε...

rider, αλλίμονο αν αυτό με το οποίο δηλώνουμε τη διαφωνία μας είναι ΑΙΣΘΗΤΙΚΑ ΚΡΙΤΗΡΙΑ όπως είναι το ύφος, για το οποίο εκτός των άλλων ζήτησα συγγνώμη ΣΤΟ ΙΔΙΟ κιόλας πρώτο ποστ, τη στιγμή που μετά ο Omadeon μου έκανε προσωπική επίθεση και εσύ έκανες "την πάπια" - εκτός και αν μου δείξεις ότι δεν είχα καλή προαίρεση στην κριτική μου (κάτι που μπορεί να γίνει και ΜΕ ΠΟΛΥ CUTE ΎΦΟΣ)εξ αρχής ή ότι ήταν και αυτή προσωπική και όχι σε επιχειρήματα.

Και σε ό,τι αφορά τον Φωτόπουλο, στο ίδιο επίπεδο βάζεις το "αυστηρό" ύφος του Φωτόπουλου (για τον οποίον κάνεις "κρίση προθέσεων" προφανώς κακής προαίρεσης με βάση το ΥΦΟΣ, τη στιγμή που οι αρχές και όλη η ευρεία, αντισυστημική ανάλυση του Φωτόπουλου είναι πέρα για πέρα ουμανιστικές;) με τις συντηρητικές παπαριές των κακών εταιρειών του Τσόμσκι και της ιεραρχικής γραφειοκρατίας του Άλμπερτ;

Και γιατί ρωτάω άλλωστε καθώς τους Τσόμσκι, Βάλερσταϊν, Κρούγκμαν, Στίγκλιτς και κάθε ρεφορμιστή τους έχεις βάλει σε πρώτο πλάνο στο μπλογκ σου και την ίδια στιγμή τον Φωτόπουλο τον έχεις αναφέρει ελάχιστες φορές και μάλιστα απολογητικά! Αλλά ξέχασα, ο τελευταίος δεν γράφει στον Economist, δεν είναι πρόεδρος της Παγκόσμιας Τράπεζας ούτε έχει την αυτοκρατορία του Ζnet ενώ το site του δεν είναι "υφολογικά" όμορφο.

Όσο για την "υπεράσπιση" σου, είναι αστείο να το λες αυτό, τη στιγμή που νομιμοποιούσες τις κατά πρόσωπο βρισιές και τις συντηρητικές ηλιθιότητες του Omadeon για τις οποίες πολύ βολικά δεν πήρες θέση.

Και βέβαια, παραμένει το θεμελιώδες ερώτημα εν τέλει: Η πηγή της αλήθειας για εσένα είναι η αισθητική -γιατί το ύφος με αυτή έχει κυρίως σχέση- του λόγου; Και αυτή είναι εξίσου σημαντική με το Λόγο ως πηγή αλήθειας; Γιατί απ' όλα αυτά βλέπω ότι το ύφος είναι για εσένα πολύ πιο σημαντικό από το ίδιο το περιεχόμενο του Λόγου!

Καταλαβαίνεις ότι με αυτή την αντίληψη οδηγείσαι σε ανορθολογικές θεωρήσεις -που έχουν σχέση και τον σχετικισμό και τον ΑΠΟΔΟΜΙΣΜΟ με τον οποίο φοβάμαι ότι έχεις μπλέξει-, γιατί αν βάλουμε ως πηγή ερμηνείας και οργάνωσης της κοινωνίας την αισθητική ή το "ύφος", κάποιος π.χ. άσχημος και δυσλεκτικός ή θυμωμένος που δεν απαντάει "κομψά" θα έπρεπε να ετεροκαθορίζεται κοινωνικά με "αντικειμενικούς" νόμους; Κι αυτό επειδή οι αισθητικές (δηλαδή συναισθηματικές σε μεγάλο βαθμό) αρχές είναι ένα κλειστό σύστημα το οποίο ο καθένας το εκλαμβάνει εντελώς ασυνείδητα και ιδιαίτερα, σε αντίθεση με το ανοικτό στην αμφισβήτηση σύστημα του Λόγου;

Επίσης, καταλαβαίνεις ότι τα κλειστά συστήματα αυτά δεν έχουν σχέση με μια αμεσοδημοκρατική και αυτόνομη συνείδηση την οποία επικαλείσαι τόσο συχνά στο μπλογκ σου; Και ότι στη βάση τους μπορούν να αποδειχθούν πολύ επικίνδυνα (βλ. πολιτικοποίηση της αισθητικής κατά Benjamin);

Τέλος, φυσικά ο καθένας κάνει πολιτική καθημερινά με κάθε επιλογή του ιδίως στη δημόσια σφαίρα. Άρα, κάνεις, και πολλή πολιτική μάλιστα, από την οποία επηρεάζεται περισσότερος κόσμος απ' ό,τι νομίζεις. Και, βέβαια, το θέμα δεν είναι τα μεγάλα ποστ και οι αναλύσεις, αλλά να υπάρχει λογική συνέπεια στις βασικές μας επιλογές (ή σε αυτά που προβάλλουμε ως βασικές μας επιλογές) και με το πώς ερμηνεύουμε από εκεί και πέρα τα δεδομένα και τις πράξεις μας στην καθημερινότητα μας -εκεί τουλάχιστον όπου μπορούμε αντικειμενικά, που είναι το ελεύθερο βήμα των μπλογκ.

Μόνο έτσι μπορούμε να καταλήξουμε στη δική μας αλήθεια και όχι στις "πολλαπλές" αλήθειες ενός ιδεολογικού ποτ πουρί.

Greek Rider είπε...

@ικονικός το θέμα με το omadeon άσε το στην άκρη. Και με τον ΜΑΑ είχατε μια πιο ήπια κόντρα και πάλι δεν είχα πάρει θέση. Δεν αισθάνομαι την υποχρέωση να παίρνω θέση για κάθε αψιμαχία που γίνεται στο μπλόγκ μου ούτε μπορώ πάντα να τις παρακολουθώ ζωντανά και να παρεμβαίνω όποτε θέλω. Εκτός αν κάποιος βρίσει τον άλλο άσχημα. Και άλλες φορές έχουν παρεξηγηθεί κοινοί "γνωστοί" χωρίς να απαιτούν από μένα να πάρω το μέρος του ένα ή του άλλου. Άλλωστε επι της ουσίας πήρα θέση. Σε θέματα ύφους δεν σχολίασα. Το ύφος είναι σημαντικό για πρακτικούς λόγους επειδή οι άνθρωποι δεν γνωρίζονται και όχι για κάποιον άλλο μεταφυσικό λόγο.

Έχεις δίκιο ότι με το λόγο μας κάνουμε πολιτική κατά μια έννοια. Την ίδια κριτική που μου κάνεις, θα μπορούσε να μου την κάνει και ένας από το ΚΚΕ. Γι' αυτό δεν είμαι μέλος του ΚΚΕ και έως τώρα δεν χωράω κάπου.

Αν θεωρείς ότι στα θέματα άμεσης δημοκρατίας με βρίσκουν από το google και παραπληροφορούνται τότε δεν μπορείς να φανταστείς τι αντιπάθεια έχω δημιουργήσει σε ορισμένους νεοφιλελεύθερους κύκλους όσο και αν εσένα σου φαίνεται περίεργο.

Ειλικρινά για τον Τσόμσκι έχω διαβάσει πολύ λίγα και για τον Άλμπερτ τίποτα. Για τον Στίγκλιτζ δεν έχω κάνει ποτέ πόστ, τον Κρούγκμαν έλεγα κάποτε της σίνικαλ ότι δεν τον θεωρώ σημαντικό απλά λέει μεταξύ άλλων και κάποια αυτονόητα. Ο Βέλερστάιν είναι η αλήθεια ότι μου άρεσε μετά τον Καστοριάδη περισσότερο. Άσχετα τι λέει ο Φωτόπουλος για οποιονδήποτε από αυτούς.

Ο Αποδομισμός δεν ξέρω τι ακριβώς είναι.

Πολιτική φιλοσοφία έχω διαβάσει ελάχιστα και δεν είναι η ειδικότητά μου. Κάποια τα διάβασα την περίοδο που μιλούσαμε εποικοδομητικά το καλοκαίρι.

Δεν προσδοκώ να μπω σε κανένα κίνημα γιατί τύποι σαν και εμένα δημιουργούν περισσότερο προβληματισμό παρά όφελος αν οι δομές των οργανώσεων είναι αυστηρές ή άκαμπτες.

Νομίζω η πιο βασική μας διαφωνία αφορά το θέμα του Ορθού Λόγου. Γενικά θεωρώ τον Λόγο καταπιεστικό ακόμη και όταν παρουσιάζεται ως Ορθός. Αντί αυτού θεωρώ ότι η διαύγαση της πραγματικότητας και η φαντασία μπορεί να οδηγήσουν στην αυτονομία. Ο Ορθός Λόγος συνήθως είναι ο Λόγος του συστήματος. Όπου "Ορθό" είναι αυτό που θεωρεί ορθό το σύστημα και "Λόγος" είναι η μέθοδος που χρησιμοποιεί το σύστημα για να επιβάλλεται.

Να πω επίσης ότι λόγω του ότι έχω πολλές σχετικά αντίθετες πλευρές ποτέ οι γνωστοί μου δεν τα πήγαιναν καλά μεταξύ τους και στην πραγματική ζωή.

Πάντως το ότι κάθομαι εδώ και ουσιαστικά (φαινομενικά) απολογούμαι, μη νομίζεις ότι το κάνω επειδή έχω έρθει σε δύσκολη θέση. Το κάνω μόνο και μόνο επειδή κατά το παρελθόν είχαμε κάνει κάποιες ουσιαστικές κουβέντες τις οποίες εκτιμώ ακόμη και όχι επειδή αισθάνομαι ένοχος για κάτι. Αν και πάλι όλα συνέβαιναν, πάλι τα ίδια θα έκανα, θα έλεγα ή δεν θα έλεγα.

ikonikos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
ikonikos είπε...

greek rider, έχεις παρεξηγήσει τις έννοιες πλήρως και προφανώς δεν κατάλαβες ή δεν δέχεσαι αυτό που αναλύω στο ποστ μου, ότι ακριβώς ο ορθός λόγος είναι ανοικτό σύστημα αμφισβήτησης ενώ τα άλλα που λες ("διαύγαση πραγματικότητας, φαντασία κλπ) είναι αντιθέτως κλειστό σύστημα και συνεπώς πολύ πιο κοντά στο ΚΚΕ και στο "δογματισμό" της αντικειμενικότητας απ' ότι κάποιος που είναι απλά ορθολογικός και συνεπώς μπορεί να αμφισβητεί διαρκώς την αλήθεια του.

Και μάλλον τα έχεις μπερδέψει:

"Ορθός Λόγος" δεν σημαίνει ότι είναι αντικειμενικά "ορθός" ή "λάθος" αλλά ότι απλά μπορεί να συμπεριλαμβάνει και τα δεδομένα των αισθήσεων (το "Ορθός" εκεί πάει) εκτός από τον Λόγο. Συνεπώς, ορθολογικός είναι απλά αυτός ο οποίος έχει ως πηγή της αλήθειας ΤΟΥ τα δεδομένα των αισθήσεων ή/και τον Λόγο που μπορούν να αμφισβητούνται και όχι...ανορθολογικές πηγές όπως η "φαντασία" ή η "διαύγαση" που δεν μπορούν να αμφισβητηθούν (και άρα προκαλούν ετερονομία στη σκέψη).

Συνεπώς, δεν έχει καμία σχέση αυτό με "καπέλωμα" και τα άλλα που υπονοείς (το άκρως αντίθετο είναι), όμως προϋποθέτει πολύ απλά τη διαρκή σύγκρουση ιδεών και τη λογική συνέπεια, κάτι που είναι η πεμπτουσία της δημοκρατίας κι εσύ δυστυχώς για να είσαι "πολιτικά ορθός" αποφεύγεις να κάνεις, αφήνοντας ακόμα και κραυγαλέες περιπτώσεις ετερονομίας να πλανώνται και έμμεσα ή άμεσα νομιμοποιώντας τες.

Τέλος, δεν χρειάζεται να έχεις διαβάσει όλη την πολιτική φιλοσοφία ή να εντρυφήσεις στον κάθε φωτόπουλο ή καστοριάδη για να έχεις αναπτύξει κριτική σκέψη (που πάλι έχει να κάνει άμεσα με το λόγο ως πηγή) διότι τότε πολύ απλά επαναστάσεις δεν θα γινόντουσαν ποτέ και απλά θα υπήρχε μια χούφτα διανοούμενοι που θα "ήξεραν" να ερμηνεύουν τα πάντα.

Greek Rider είπε...

ικονικός θα επανέλθω στο θέμα της επιστημολογίας του ορθού λόγου. Δεν αμφισβητώ όμως τα άμεσα δεδομένα στης συνείδησης και της εμπειρίας. Ασφαλώς σε αυτά βασίζομαι και εγώ.

ikonikos είπε...

rider, δεν υπάρχει επιστημολογία του ορθού λόγου. Η επιστημολογία είναι υποσύνολο του (ορθού)λόγου και αφορά τον... λόγο και τις λογικές μεθόδους της επιστήμης.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Λοιπόν, ως έξω από κάθε καβγά, έχω να σχολιάσω -ελπίζω χωρίς να ρίχνω λάδι στη φωτιά- ότι τέτοιες θέσεις είναι πολύ απλά που αφήνουν τον κόσμο να πλησιάσει ιδεολογικά το χώρο στον οποίο -ο καθένας από την μεριά του- ανήκουμε. Με τέτοιες συγκρούσεις τελικά μόνο θέατρο γίνονται οι ιδεολογικές αναζητήσεις της αριστεράς. Και μάλιστα έτι περαιτέρω η γλώσσα συζητήσεων, όταν περιορίζεται σε ένα ξύλινο δάσος συμπυκνωμένου λόγου και βαθύτατων εννοιών, αφήνει από έξω κάθε έναν που επιθυμεί να παρακολουθήσει μία τέτοια αναζήτηση.

ikonikos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
ikonikos είπε...

Γεια σου δείμε.

Διαφωνώ ότι πρόκειται για καβγά καθώς δεν γίνεται κάποια αναίτια επίθεση σε πρόσωπα αλλά κυρίως στις ιδέες, στα επιχειρήματα και στις πράξεις ενώ επίσης χρησιμοποιούνται επιχειρήματα. Το αν είναι λογικά ή όχι είναι ζήτημα που πάντα μπορεί να τα αμφισβητήσει κάποιος.

Επίσης, δεν θεωρώ ότι υπάρχει θέμα θεάτρου διότι σκοπός μας δεν είναι να κάνουμε θέαμα, θέλω να πιστεύω, αλλά να αφυπνήσουμε συνειδήσεις και να προβληματίσουμε.

Όσο για τις βαθύτατες έννοιες ενός "ξύλινου λόγου", καταρχάς ξύλινος λόγος είναι ο λόγος ο οποίος δεν τεκμηριώνεται/εξηγείται και μένει μετέωρος σε ένα ακαθόριστο εννοιολογικό επίπεδο, κάτι που στα περισσότερα εδώ νομίζω ότι δεν ισχύει.

Επίσης, αρκετές έννοιες, απλά με μια μικρή εξέταση της ετυμολογίας τους μπορούν να γίνουν κατανοητές και στόχος μου είναι να θέσω στο προκείμενο τις ευρύτατες προϋποθέσεις για δημοκρατικό διάλογο που κάποιοι νομίζουν ότι τους...καπελώνουν.

Από εκεί και πέρα δεν θα αναγκάσω κανέναν να μην έχει τις απόψεις του.

omadeon είπε...

Επειδή έχω ΠΟΛΥ λίγο χρόνο σήμερα θα ασχοληθώ μόνο με ένα μικρό μέρος της (πράγματι ενδιαφέρουσας) κριτικής σου, ikonikos. Είχα και ανάπαυλα αρκετών ημερών από το μπλόγκιγκ ΠΑΡΑ πολλή δουλεια (που δεν τελείωσε) και έχω σε μεγάλο βαθμό απογοητευτεί από το μπλόγκιγκ. ΔΕΝ κρύβω ότι μια από τις αιτίες για αυτή την απογοήτευση είσαι... εσύ ο ίδιος, παρά το γεγονός ότι συμφωνώ σε γενικές γραμμές (και στα περισσότερα που διάβασα) για τις ιδέες του φωτόπουλου.

Κατ' αρχήν, μου δίνεις την αίσθηση ΠΑΛΙ, ότι δεν ζεις στον κόσμο της επικοινωνίας, αλλά στον κόσμο των ιδεών ΜΕΣΑ στο μυαλό σου. Επειδή αυτό είναι υποκειμενικό βέβαια, και δύσκολο να στο αποδείξω τώρα, απλώς το αναφέρω για να ξέρεις ΠΩΣ σε αντιλαμβάνομαι. Κάνε Ο,ΤΙ νομίζεις γι' αυτό, πάντως το ίδιο ελάττωμα το είχα κι εγώ, και ακόμη το έχω σε ΚΑΠΟΙΟ (ελπίζω) βαθμό, οπότε δεν σε καταδικάζω. Απλά παραπονούμαι γιατί δεν βλέπω την παραμικρή προσπάθεια σε σένα, να το ξεπεράσεις.

Κατ' αρχήν ΟΛΗ η αντιμετώπισή σου, για το οικοδόμημα λογικής και επικοινωνίας που προσφέρει το διαδίκτυο, τα μπλογκ και το ΥπερΚείμενο (hypertext) μου φαίνεται ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΡΧΗ δογματική και προκατειλλημένη, και επίσης ΑΚΡΩΣ "Εργαλειακή". Οταν σου λέω ότι ο ΥπερΚειμενικός λόγος είναι ΥΠΕΡΣΥΝΟΛΟ του γραπτού, δεν σου λέω κάτι δυσνόητο, ή μακρυνό ή "εργαλειακό". Σου λέω κάτι ΠΟΛΥ συγκεκριμμένο και έχω ΠΟΛΥ σοβαρούς λόγους που το λέω (από το 1984 που ξεκίνησα να ασχολούμαι με το θέμα).

Εχεις δημιουργήσει ένα χάσμα, μια ασυνέχεια ανάμεσα στο Λόγο και τη Λογική, ενώ εγώ έχω αναλάβει σαν ΕΡΓΟ ΖΩΗΣ να αποκαταστήσω τη σύνδεσή τους. Και το ΜΕΣΟ που είναι το πιο κατάλληλο, τείνεις να το υποτιμάς. Κάνοντας μετά προβολή, μου αποδίδεις "εργαλειακή" σκέψη. Η εργαλειακή σκέψη όμως, κατ' εμέ, είναι ΜΟΝΟ ΔΙΚΗ ΣΟΥ.

Δες τα άλλα με τα οποία ασχολούμαι στο μπλογκ. Από αναλύσεις του Οδυσσέα Ελύτη μέχρι μουσική trance, και ΣΙΓΟΥΡΑ, πάρα πολύ συναίσθημα.

Διατυπώνεις σωστές αντιρρήσεις σε λάθος άνθρωπο, σε λάθος θέμα, λάθος μέσο. Είναι σαν να τα βάζεις με το γραπτό λόγο τον ίδιο, επειδή δεν είναι αρκετά συναισθηματικός. Τι να σου πω? Το μόνο που βλέπω είναι ισχυρογνωμοσύνη, και μια ΑΘΕΡΑΠΕΥΤΗ τάση ιδεολογικής εριστικότητας ΧΩΡΙΣ ΛΟΓΟ.

Πάμε τώρα σε κάτι πολύ συγκεκριμμένο. Αυτό εδώ που λες, για παράδειγμα, το έβγαλες πάλι εντελώς αυθαίρετα, ΕΝΤΕΛΩΣ από τις προβολές του νου σου:

"έχοντας μετατρέψει το "Διαδικτυακό Συλλογικό Ψηφιακό Λόγο" (και μάλιστα προτείνοντας την υπαγωγή του "προδικτυακού", "παλιού" λόγου σε "Λογικά Συστήματα Εννοιών" - ό,τι πιο αντιδραστικό) σε εργαλειακό αυτοσκοπό.

Δεν είμαι σίγουρος αν ΞΕΡΕΙΣ ΚΑΝ αυτό που κριτικάρεις (με τόση ακρότητα). Μάλλον η κριτική που ασκείς έχει γίνει αυτοσκοπός (κριτική για την κριτική).

Θα επανέλθω προς το τέλος της εβδομάδας, ελπίζοντας (παράτολμα) να γεφυρώσω κάποια χάσματα...

omadeon είπε...

Υ.Γ. Επιπλέον, τα "λογικά συστήματα εννοιών" είναι ΔΙΚΗ ΣΟΥ ΦΡΑΣΗ, μάλλον. Αν νομίζεις ότι έχεις να κάνεις με μηχανιστική σκέψη που θέλει να ενσωματώσει τα πάντα σε "λογικά συστήματα εννοιών", μάλλον απευθύνεσαι σε λάθος άνθρωπο και σε λάθος θέμα, κάνοντας ΠΑΛΙ αποκλειστικά και μόνο ΠΡΟΒΟΛΕΣ ΤΟΥ ΔΙΚΟΥ ΣΟΥ ΝΟΥ.

Εγώ φίλε μου δεν ασχολούμαι με τη Λογική με ΤΟΝ ΤΡΟΠΟ ΠΟΥ ΝΟΜΙΖΕΙΣ. Ασχολούμαι μαζί της με τον πιο ανατρεπτικό τρόπο που θα μπορούσε να υπάρξει ποτέ. Και τα "λογικά συστήματα εννοιών" τα θεωρώ (ως επί το πλείστον) ΧΑΛΑΣΜΕΝΟ ΙΔΕΟΛΟΓΙΚΟ "ΛΟΓΙΣΜΙΚΟ".

ikonikos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
ikonikos είπε...

Omadeon συγγνώμη αλλά εσύ τα ανέφερες αυτά:

"7) Οι παλιές προ-ψηφιακές ιδεολογίες μπορούν (πλέον) να προσομοιωθούν σε Λογικά Συστήματα Εννοιών που αποκαλύπτουν ότι δεν είναι τίποτε άλλο απο ΧΑΛΑΣΜΕΝΟ ΛΟΓΙΣΜΙΚΟ. (Τα υπόλοιπα τα έχει πει ο Ζίζεκ και πολλοί άλλοι)."

Λυπάμαι, αλλά δεν μπορώ να μπω σε αυτήν τη συζήτηση περαιτέρω ειδικά αυτή τη στιγμή. Τέλος, δεν αμφιβάλλω ότι πολλές από τις δραστηριότητες σου μπορεί να έχουν ενδιαφέρον.